标题: 解析下邳降关战的来龙去脉, 关羽杀退徐晃许褚两人是有效战例?
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解析下邳降关战的来龙去脉

序:
近日,新浪三国论坛围绕“关羽战退二将”这一战例的有效性爆发了一场多年不见的论战,南飞有幸拼战数日,零碎说了一些观点。老实说,南飞个人比较倾向于机密佛的阶段论,老关的武艺排第几南飞不是很感兴趣。不过有这一场讨论使得南飞对曹操速攻徐州一战的认识加深了许多,受益匪浅。今整理成稿,以便收藏。(顺便声明,以罗本为准)

言及于此,又不禁想起易中天来。想当初南飞亦曾苦思多次,如何从整体上概括老曹而不可得;及闻老易一个“雄”字作结,直如醍醐灌顶,至此方知炉火纯青者方能举重若轻;言有所不及,非不知,乃有所取舍而已。于是南飞再次感慨老罗之宗师风骨,如此精密的布局娓娓道来,却能丝丝入扣;前前后后铺成照应,浑然一体无隙可寻。如南飞之辈,努力思索数日才得稍窥全豹,只能拜伏于地。

正文:

南飞以为,分析一次战斗,应当将其放在整个战役里,综合分析,全面讨论,这样得出来的结论才不至于失之偏颇。分析下邳伏击,自然要从曹操五路大军奔袭徐州开始讨论。

1、先看刘备阵营。老罗在描述刘备军探知曹操分兵五路反攻徐州的时候,有段话特别有意思:“细作探知,报入徐州。孙乾径来下邳,先报关公,次日去小沛报知玄德”。老罗为啥要特意强调关羽先得到情报呢?这个南飞等会儿分析。曹操推进速度非常快,瓦解张飞劫营之后,当夜便拿下小沛,紧接着夺取徐州(糜竺、简雍抵抗不利跑了,于是陈登献了徐州)。这个过程的时间很短,以致于最先得到情报的关羽连一队救兵都没有发出来。不过,老关不发救兵也是有原因的:除了速克这个因素,还有一个很重要的原因便是曹操是分兵五路来取徐州。如果关羽轻易出兵,下邳就有被偷袭的危险。这个观点在分析下邳伏击战的时候,南飞将进一步阐述。

这时候出现一个很重要的问题:从战斗打响到曹操打到下邳城之前这几天之间,关羽在干什么?(这个问题之所以重要,因为这个戏倒后文分析伏击老关的许徐二将的兵力问题)除了加固城防,另一件主要工作就是打探消息。由于前方城池接连失手,老关必然忧心忡忡,可以说下邳所有的探马这几天都出动去来回打探。前方战败固然有散卒逃回,不过他们的一面之词很明显不足为据。老关此时责任重大,这几日自然是全神警戒,不敢出一点岔子。只要依托地势、城防守住了下邳,挨到曹操后方生变,这就是为刘备保留下来一块根据地。

2、再从曹营的角度来看。曹操大军马不停蹄的赶到小沛境内,“不等来下住寨”,张飞就杀过来连夜劫营了。虽然曹操预设埋伏大败张飞部,但是接下来连夜拿下小沛,随即又转攻徐州;徐州甫拔,次日又前往下邳降服关羽。纵使曹军精锐、兼乘连胜之士气旺盛,不睡觉连续作战,终究还是会吃不消的。这一点曹军决策层很清楚。因此,曹军智囊团分析要赶在袁绍之前速克下邳,只可智取、不能强攻,否则势成强弩之末顿兵坚城之下事情就麻烦了。下邳降关之战实际上是众谋士意见的综合制定出来的方针。分析众谋士意见的异同无疑是剖析此战布局的关键。

头一个发言的是荀彧:“丞相坐镇徐州,拨一军马诱之,若关公出战,既分投袭之;若城一陷,关公必擒矣。”文若的计策粗看好像没什么,若老关不出来就是一通空谈。其实,荀彧之计的关键在于“丞相坐镇徐州”,这话不是随口说出来的套话,正是荀彧逆料老关有急战扬威,然后死守下邳的考虑所想出来的连环计(这一点南飞分析老关的时候还要详细阐述)。如果老曹亲自提大军来,关羽没有必胜的把握,是不会出城迎战的。

不过,老曹这个时候比较“贪心”,除了夺回下邳城,还想收降关羽这个人才。这个时候郭嘉出来提醒老曹,关羽人才难得,自然也就难以收降——搞不好说客还会有生命危险。不过,办法还是有的,怎样做?“先以兵围之,若事危急,彼必降矣。”攻吕布的时候奉孝曾献计决沂、泗之水倒灌下邳的妙计。先用兵围下邳,让老跑不掉、也没出不了城;然后再故技重施,下邳形势自然很危急。郭嘉的意思是来硬的逼老关投降,其实也是不顾老关死活,赶紧拿下下邳、彻底扫除刘备的势力最重要。话说到这里,张辽自告奋勇的站出来,说愿去下邳城说降老关。这个时候,程昱站出来反对。

程昱又做了哪些调整?先看程昱的反对的理由:“文远虽与云长有旧,吾看此人非可以言词说也”。老关英雄重义,为人强梁;曹操逼得急,老关只会拼死殉节。要想降服老关必须“使此人进退无门”,然后“用文远说之”才行。那么,程昱的计策又是如何展开的?请看原文:“云长有万人之敌,更与玄德义气深重,非智谋不可取之。见今旧兵皆已投降,于内亦有刘备新招徐州等处之人,可暗地差遣一心腹,只作逃回的入下邳去见关公,种祸于城内;却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,却以精兵截其归路,然后或擒或说可也。”这个计谋比较复杂,中间紧要之处甚多,让南飞一点点分析:

程昱开口第一句便大有名堂:“云长有万人之敌,更与玄德义气深重,非智谋不可取之”。这句话总领全计,包含两层意思:第一,老关勇武,硬拼有风险。这句话看似闲笔,其实暗伏下文的精密弩阵,以及三将战关的方针——不拼武力,以巧缠斗。第二,老关义气深重,这点可以利用(ps:程公险恶啊~好像损招都是他出的)。程仲德的计策,分三个步骤:第一步,遣内奸、种祸城中;第二步,诱出老关、截其归路,让其进退不得;第三步,破下邳,获刘备家属,以此作为张辽说降老关的筹码。

先看第一步,奸细。曹操用程昱之计“选拣兵士十余人,令引诱徐州降兵数十”混入下邳城。大败之际投降曹军之后,尚寻机能逃回徐州的,必然是尽忠于刘备,恋家卫土之人,老关引为心腹也不奇怪(日后他自己就做了同样的事,难度更大而已)。这个时候必须团结全城士民,坚定保城之心;如果疑而不用,会造成守城将士离心。

对于降卒的作用,后文这样写到:“却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳,但教举火以惑关公之心,城中军民皆不肯惊动。”南飞以为,老曹此举正是告知关羽,城中出了内奸,以此惑扰关公之心,加长他的焦虑时间——显然,内奸是会特别关照刘备两个夫人的。(人质有了)以至于老关在和曹操约定的第二件事,特别提出:“凡有杀戮,不禀丞相”,就是怕老曹又插奸细进来,以及清查现有的“心腹”;否则“其余是他家法,何必疑焉!”,老曹也没必要表个态了。

再看第二步,诱敌。先让我们看看原文对此战序幕的描写:“夏侯惇为先锋,领兵五千,径来下邳搦关公战。公不出,惇即使人于城下辱骂。公大怒,引三千人马出迎,与夏侯惇交战。”这个“径来”很重要,说明夏侯惇是孤军直取下邳,和曹操的大军的大军有着相当长一段距离。老关开始不出城迎战,很大程度上是担心大军再后,难以力敌;后来等了许久也不见后面有大军跟上——再加上连日侦探也没有异常的敌报,老关就要重新考虑了:夏侯这一部来得这么快,莫非不是曹操的主力先锋,而仅仅是一路来偷袭的偏师——假如这个时候老关派兵增援徐州、小沛未归,正好乘虚而入。

机会。

作为孤城守将,关羽先打退这个偏师,挫掉曹操的锐气,然后坚守(如张辽守合肥),正是上算。乘这夏侯骂得可恶,将士激愤,于是老关提刀上马、“怒”而出。如无这点考虑就是简单被骂了出来,老关的智力水平就跟曹洪没差别了。只可惜,老关的考虑已在荀彧算计之中。

至于如何截留老关,南飞待会儿详解“降关之战”,暂不表。

第三步,说降。这一点南飞亦放在“说降关羽”部分,先略过。

程昱的最终谋划完美的解决了曹军的三大障碍:第一,将士远道而来、连战不歇而疲惫,不能力战;第二,速克下邳;第三,降服关羽。

3、降关之战。前面所有文字都是为这一部分做铺垫,分析这重中之重自然少不了原文:

次日,夏侯惇为先锋,领兵五千,径来下邳搦关公战。公不出,惇即使人于城下辱骂。公大怒,引三千人马出迎,与夏侯惇交战。公与惇约战十数合,拔回马走。公怒赶来,惇且战且走。公约赶二十里,忽然省过,提兵便回。左手下徐晃,右手下许褚,两队军出。公冲开路走,两边伏路军排下硬弩百张,箭如飞蝗。公当先,许褚在中央踏弩机百对,箭发如雨。于是关公不得过去,勒兵再回,徐晃、许褚接住又战。公杀退二人,引兵前进,夏侯惇又来。公战至日晚,到一座土山。公引兵占住山头,权且少歇,看见曹兵紧紧密密,摆作长蛇阵,团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起,却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳,但教举火以惑关公之心,城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起,心内惊惶,连夜冲下几处,皆被乱箭射回,人马尽皆伤折。

前文南飞述及,曹军的计划是先夺下邳,再降关羽。刚拿下徐州的第二天,夏侯惇便率军直抵下邳,正是要给关羽造成一种“兵少易击”的假象,怎能派出重兵自己增加暴露行踪的危险?而且,由于地理优势在守方,曹军又必须在老关全胜警戒的情况下速克下邳。所以,南飞以为,许徐伏击老关的兵力均低于夏侯所部。若此时许徐的兵力均达到五千以上,那么大部队移动就要克服时间短、埋伏距城近、携带踏弩这种重兵器等种种不利因素,纵使曹操用兵在关羽之上,南飞以为也瞒不过全力警觉的老关——老关好歹也算是名将,更何况此次伏击还不是曹操亲自去。不过,最关键的是,老关“约赶二十里,忽然省过,提兵便回”的时候,许徐二将立马出现在他面前。老关这个反应过程完全是随机的,谁也不敢肯定具体地点,因此许徐二将只能保持距离远远的跟着老关,以便“截其归路”——所以弩阵是必需的。要完成这个任务许徐两人只能带领少数精锐,而不可能出动大军。如此一来,他们甚至没有必要连夜赶去埋伏,兵精而少虽然携带重兵器,要跟上夏侯军也不困难。也只有这样,才能使老关出城迎战,而不对诱敌之计产生疑心,因为一般情况下诱敌的兵力远低于埋伏的兵力;这也符合程昱所言“云长有万人之敌”,不能力并只可智取的指导方针。所以三将的任务是统一的:羁绊关羽,阻止他回城。

从原文来看,许徐夏侯忠实执行了这个计策(除掉要去劝降的张辽,曹营也就他们三个武艺和性格都适合做这精细活儿):“徐晃、许褚接住又战。公杀退二人,引兵前进,夏侯惇又来。公战至日晚,到一座土山。”这段话摆明了三人就是重复车轮战:这边顶一下,退一步,然后那边再来;如此反复磨了老关一天。这样不仅能使关羽疲于奔命、走不脱,而且可以将老关将士以逸待劳的优势化解于无形,还能避免关羽军陷入困境激发死战之心。更重要的是,这样不会把老关的部队打散;否则老关不回下邳,像老张那样跑出去占山落草,那老曹岂不是白忙活儿了?只有先拖住老关的队伍,然后等老曹的主力开上来,再重兵包围困住关羽字是水到渠成之事。这样部署,正是一箭双雕,既迷惑了关羽,乘虚攻占下邳城,又为劝降关羽创造了条件。

再从关羽这个方面来分析。老关追出二十里突然反应过来,自然是全力突围赶回下邳,可以说这个时候他根本没心思逞英雄,去和谁缠斗。事实上,原文连续使用“提兵便回”“公冲开路走”、“勒兵再回”、“引兵前进”已经把老关全力突围,无心缠斗的意思说的很明白了。

综上所述,交战双方都没有拼战的必要性,更谈不上严格“双战”了。“公杀退二人”的属于无效战例。这一战,关羽的表现其实也没什么好挑剔的地方,敌人各方面都具有决定性优势。

4、说降关羽。老关围困土山之后,眼睁睁的看着曹军夺取下邳,自己又冲不出去,正在“进退无门”的时候,张辽上来劝降了。这里顺便分析一下,张辽的劝降的危险性。首先,张辽和老关有旧。其次以关羽重义守礼的性格,即便无礼如诸葛瑾,也没有暴起杀人。再加上老曹手上有刘备托付给关羽的妻小——这一点和败走麦城时还不一样。所以张辽上去劝降,是没有危险的。而先劝后擒既省事,还可以避免关羽在混战中自刎的危险。

张辽的说辞很有意思,表面看来全都是为关羽考虑,作为一个败军之将,老关的投降条件可谓无以复加——就差没要留镇下邳了,似乎很了解老关;但从后文来看,张辽对老关的认识只停留在表层,老关准备挂印走人之际,居然抖出来一句“玄德向日在小沛失利,缘何公不死战以保之?”——老关本来就是准备战死的,还不是他劝的。文远这口才起伏的也太大了点吧?开了这么一个大口子,心里其实完全没数——南飞窃以为报关羽救命之恩的成分比较大。闲话打住。

不过,尽管如此,从关羽的角度来看,投降还是非常耻辱的。以致于老关见到刘备二夫人之后立马痛哭流涕,见到刘备的信之后又掉一次泪。除此之外,在南飞印象中老关就只有与王甫死别之时流过泪。老关置个人荣辱于末端,以全二嫂之节,图报刘备的雄心厚遇,让人不能不击节赞叹。

5、曲终

此战,曹军集思广益,竞献良策,最终把老曹收降三国第一义士关云长这个几乎不可能的愿望达成了。老曹爱才成痴,以致于把刘备出笼这件才发生的事完全丢于脑后,两次都要人提醒才反应的过来;相比之下老曹的谋臣们则几乎没人看好老关投降一事——他们的眼光全落到了政治宣传上。情节精彩,文中的众人形象亦因此饱满鲜活,各尽其妍而又错落有致,无重叠不片面,诚为大师手笔,入木三分。精读下来,方知大海水不可斗量。


[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2006-10-30 17:45 编辑 ]


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发表于 2006-10-30 13:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
分析合理,事件叙述前因后果也有一定独见。给予推荐鼓励。
这个问题轩辕也讨论过几次,我的观点是:
1,许褚和徐晃不是诈败,但也没有死战之意,不能简单认为关羽>许褚+徐晃
2,许褚和徐晃的兵力应该不是很多,主要还是靠弩箭困住关羽,甚至我怀疑关羽会跑到土山都是曹操和众谋士商量好的。


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发表于 2006-10-30 16:14 资料 文集 短消息 只看该作者
许褚和徐晃不是诈败,但也没有死战之意,不能简单认为关羽>许褚+徐晃

本来就是!
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发表于 2006-10-30 17:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-10-30 13:15 发表
分析合理,事件叙述前因后果也有一定独见。给予推荐鼓励。
这个问题轩辕也讨论过几次,我的观点是:
1,许褚和徐晃不是诈败,但也没有死战之意,不能简单认为关羽>许褚+徐晃
2,许褚和徐晃的兵力应该不是 ...

呵呵,斑斑速度好快,中午发的太急,序言还没全部改过来。
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发表于 2006-10-31 11:20 资料 文集 短消息 只看该作者
另一个地方也在讨论,可以互相参照一下

ZTZTZT   http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=54928

关于关羽杀退许褚、徐晃的战绩,许多朋友认为由于这是曹操的计策,所以不能算数,甚至有人说许褚、徐晃是明显的放水诈败,无参考价值。那么实际情况真是如此吗?让我们将镜头拉到演义中的这一战吧。

要全面了解此战的真实情况,就必须先清楚曹军的战前安排,我们来看相关描述------
程昱献计曰:“云长有万人之敌,更与玄德义气深重,非智谋不可取之。见今旧兵皆以投降,于内亦有刘备新招徐州等处之人,可暗地差遣一心腹,只作逃回的人下邳去见关公,种祸于城内;却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,却以精兵截其归路,然后或擒或说可也。”
------从这段描写我们知道了曹军的安排:
1、奸细卧底与城内;
2、用激将法引关羽出战,然后通过诈败佯输将关羽诱到远离下邳城的地方;
3、用精兵截断关羽的归路;
4、擒拿关羽,或者说降关羽。
那么我们再来看看其后的实战情况:(奸细卧底略)
次日,夏侯惇为先锋,领兵五千,径来下邳搦关公战。公不出,惇即使人于城下辱骂。公大怒,引三千人马出迎,与夏侯惇交战。公与惇约战十数合,拔回马走。公怒赶来,惇且战且走。公约赶二十里,忽然省过,提兵便回。左手下徐晃,右手下许褚,两队军出。公冲开路走,两边伏路军排下硬弩百张,箭如飞蝗。公当先,许褚在中央踏弩机百对,箭发如雨。于是关公不得过去,勒兵再回,徐晃、许褚接住又战。公杀退二人,引兵前进,夏侯惇又来。公战至日晚,到一座土山。
------从实战情况进行对号入座,我们可以很明白地把相关当事人的责权利划分清楚:
1、诈败诱敌的工作是由夏侯惇负责的;
2、用精兵截断关羽的归路的工作是由许褚、徐晃负责的;
3、擒拿关羽的工作也主要是由许褚、徐晃负责

在程昱之计的执行过程中,我们可以看出,前面的发展是顺利按计划进行的,夏侯惇成功地完成了他的激将和诱敌任务。但是当计划执行到“以精兵截其归路”之后却出现了一些意外,首先许褚、徐晃的截路精兵被关羽冲开道路而走,最后不得不依靠两边的硬弩和路中间的踏弩机百对所发的如蝗似雨的三面乱箭,才成功阻断了关羽的归路。[需要提醒大家注意的是,此时的关羽是在队伍的最前面,而所受到的乱箭待遇则是三国演义中绝无仅有的,希望那些认为关羽防箭不行的好好读读此段]。

此路不通,就另寻它路,接着就徐晃、许褚双战关羽,从曹军的计划安排来看,徐晃、许褚出马有两个目的:1、阻止关羽另寻它路;2、尝试擒拿关羽。要想擒拿关羽,不动真格的肯定不行,如果没本事把对手打趴下,能相持着把对手拖垮也行啊,可惜实际的结果确是“公杀退二人,引兵前进”此二人的阻拦又一次被突破了,等夏侯惇再赶来,一直战到日晚才将关羽堵在了一座土山上。

解读完此段,相关的问题的答案也就出来了,我们可以肯定地说许褚、徐晃的任务决定了他不可能诈败放水,许、徐诈败论可以休矣。

或许有人会说,虽然许褚、徐晃没有诈败放水,但是由于曹操已明确表示要得到关羽,这会不会影响到许褚、徐晃在与关羽的交战中无法尽全力一搏。我要说的是这种担心是多余的,原因如下:
1、曹操的计划是“或擒或说”也就是说首选是擒拿关羽,实在不行就创造环境说服关羽。而实际实施时也是按此进行的,那么想要擒拿关羽,不尽全力是不可能的。
2、武将的尊严令许褚、徐晃不可能不尽全力对付这个被他们的主公曹操特别看重的人物,除非他们有命令,但是我们知道曹操给两人的任务是阻截和擒拿关羽,而不是放水。
3、即使许褚、徐晃杀死或杀伤关羽,曹操也不会责怪他们。要说明这一点,我们可以把镜头向后拉,让我们来到白马坡前------
操见连折二将,心中忧闷。程昱曰:“吾举一人,可敌颜良。”操问是谁,昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”昱曰:“丞相又爱之,又疑之,何不取来,两强相并?如胜则重用,如败则决疑。”操曰:“善。”------由此对话,向我们清晰地展示了曹操对关羽的态度,曹操喜爱关羽,是因为关羽的武力可以帮曹解决难题,但是如果关羽的武力不济,曹操同样可以毫不犹豫地牺牲掉关羽。-----因此如果在这里许褚、徐晃杀死了关羽,我想曹操最多会感叹一下关羽怎么会如此名不符实外,更可能的是对许褚、徐晃会更加喜爱和重用。

有人可能还会说,曹操喜爱的是关羽这个人,和他的武力无关,那我们就再把镜头向前移,看看曹操究竟喜爱关羽的什么-------操曰:“吾素爱关公人才武艺勇冠三军,吾欲得之以为己用。”-----曹操明确地告诉我们他爱的是关羽的”人才武艺勇冠三军“。

综上所述,此战许褚、徐晃即不可能诈败放水,也不可能不尽全力,因此这是一场有价值,可参考的战例。
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俺的拙作三国武力大排名里也曾涉及到这个问题(发表于 2006-3-24 23:10 ):

顺便地有个问题也说明一下。关公何以能“奋力杀退二人”?是关羽的武力强过徐晃、许褚二人联手么?俺以为不是这样的。关羽的武力只是略强于许褚(这两人真要分出一个生死决,怕也是百合之外了),再加一个武力并非庸手的徐晃,关羽若真能战而胜之,他应该就是三国武力第一人,又何必要与张飞双战吕布呢?这是分明是一场假打,关羽急于脱身,大刀抡圆了只向许徐二人要害处招呼,他那是真打,但是许褚、徐晃却未必是真打。只因曹操“吾素爱云长武艺人材,欲得之以为己用”, 徐晃、许褚两人围堵关羽只是程昱所设计策中的一环。程昱的计策由四步组成:安排伏兵、里应外合(降兵)――诈败佯输、引蛇出洞(夏侯惇)――精兵围堵,断其后路(徐晃、许褚、夏侯惇)――进退无路、安排说客(张辽)。一方是困兽犹斗的真刀真枪,一方却是既要顾及关羽性命、又要保护自身假斗!此消彼长,关羽杀退二人也就毫不奇怪了,与其说关羽杀退了二人,不如说关羽鱼死网破的凶悍状(俺理解这里“奋力”不是说关羽杀退二人比较吃力,而是说关羽刀法的攻势异常凌厉骇人)吓退了二人(犯不着为假打丢命吧?反正战略目的已经达到:消耗关羽的精力和兵力,后面还有夏侯惇接上),只是可惜不知这场假打持续了多少回合。

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回复 #5 大盗优游 的帖子

南飞就是在新浪和今宵太守讨论,你仔细对比一下就可以发现,我的观点对他这篇有很强的针对性。
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原帖由 孤狼在途 于 2006-10-31 13:26 发表

呵呵,罗本就没有“奋力”两个字,毛氏父子基本上就是误读。
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2006-11-1 12:40 发表
南飞就是在新浪和今宵太守讨论,你仔细对比一下就可以发现,我的观点对他这篇有很强的针对性。

今宵太守的文章我也看到了,总体上我还是倾向南飞的观点的
不认为曹操当时就是想许徐两人困住关羽
1,当时作战是在平地上,不像土山那么好围
2,前面说了,定计要困住关羽然后说降.生擒关羽难度太大,而且搞不好关羽就战死了,同时也给关羽一个面子

谢谢南飞兄对本版的支持,欢迎原创!
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此战例简化一点,其实就是许徐二人斗关羽到底要达成什么样的目的

是力战乃至降伏之,还是只需要缠斗乃至拖延之??

期待两位提出更有说服力的观点
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发表于 2006-11-1 17:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-11-1 14:07 发表

今宵太守的文章我也看到了,总体上我还是倾向南飞的观点的
不认为曹操当时就是想许徐两人困住关羽
1,当时作战是在平地上,不像土山那么好围
2,前面说了,定计要困住关羽然后说降.生擒关羽难度太大,而且搞不好 ...

多谢慕容办班鼓励~南飞好战,喜欢往人堆里扎的说。也是为轩辕的好风水所吸引~
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发表于 2006-11-1 17:20 资料 文集 短消息 只看该作者
次日,夏侯惇为先锋,领兵五千,径来下邳搦关公战。公不出,惇即使人于城下辱骂。公大怒,引三千人马出迎,与夏侯惇交战。公与惇约战十数合,拔回马走。公怒赶来,惇且战且走。公约赶二十里,忽然省过,提兵便回。左手下徐晃,右手下许褚,两队军出。公冲开路走,两边伏路军排下硬弩百张,箭如飞蝗。公当先,许褚在中央踏弩机百对,箭发如雨。于是关公不得过去,勒兵再回,徐晃、许褚接住又战。公杀退二人,引兵前进,夏侯惇又来。公战至日晚,到一座土山。公引兵占住山头,权且少歇,看见曹兵紧紧密密,摆作长蛇阵,团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起,却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳,但教举火以惑关公之心,城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起,心内惊惶,连夜冲下几处,皆被乱箭射回,人马尽皆伤折。
    夏侯惇又来,为何而来,很显然是因为“公杀退2人”的缘故,开始以为许,徐能拦住关某,在一旁看热闹,这下情形不妙,赶紧屁颠屁颠的冲过了。
   不客气的说,夏侯倘若没来,这场战斗就根本就不会有什么异议。当然最后关羽是被拦住了,被许,徐,夏侯三人以及优势兵力拦住。
荀,程当然都是神机妙算之辈,还好他们不象现在的某些人一样,他们对老关的实力还是比较清楚的。
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发表于 2006-11-1 17:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 远舟 于 2006-11-1 16:26 发表
此战例简化一点,其实就是许徐二人斗关羽到底要达成什么样的目的

是力战乃至降伏之,还是只需要缠斗乃至拖延之??

期待两位提出更有说服力的观点

拦住不要放跑即可~

远舟斑斑居尊和南飞过几招就有新鲜的出来了~
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发表于 2006-11-1 17:26 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
]1,当时作战是在平地上,不像土山那么好围
2,前面说了,定计要困住关羽然后说降.生擒关羽难度太大,而且搞不好关羽就战死了,同时也给关羽一个面子

谁说许,徐的目的是要围住关某?许,徐2人在偶看来只是防止关某回救下坯而已。
困住关某然后说降,的确是曹既定目标,然而我们要看到,操最主要的目标还是城池。。在城池得手之前,一切都是空谈
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发表于 2006-11-1 17:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 武之圣者 于 2006-11-1 17:20 发表
次日,夏侯惇为先锋,领兵五千,径来下邳搦关公战。公不出,惇即使人于城下辱骂。公大怒,引三千人马出迎,与夏侯惇交战。公与惇约战十数合,拔回马走。公怒赶来,惇且战且走。公约赶二十里,忽然省过,提兵便回 ...

呵呵,这个问题也是挺关流的一个硬伤,夏侯惇到底安啥心呀?他的行为客观上促成了老关的这个辉煌“战例”。
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发表于 2006-11-1 17:38 资料 文集 短消息 只看该作者
硬伤?不见得吧。
   怎么看在三国中诈败诱敌的不止他一个。
倒是这一句颇为传神:公约赶二十里,忽然省过,提兵便回。
事情就这么简单:
夏侯引诱老关出城→老关醒悟,准备回救城池→许,徐截住→杀退2人→夏侯赶到,合三人之力总算截住了关某→操趁机会取城池。
   再怎么说,中间有步骤是出乎曹营意料的,一是老关突然醒悟,一是老关居然杀退的许,徐的联手。
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发表于 2006-11-1 17:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 武之圣者 于 2006-11-1 17:38 发表
硬伤?不见得吧。
   怎么看在三国中诈败诱敌的不止他一个。
倒是这一句颇为传神:公约赶二十里,忽然省过,提兵便回。
事情就这么简单:
夏侯引诱老关出城→老关醒悟,准备回救城池→许,徐截住→杀退2人→ ...

就是巅峰的吕布,也没有速败许徐联手的能力吧。夏侯是不是一直等到老关杀退二将才上来帮忙的呢?
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发表于 2006-11-1 18:01 资料 文集 短消息 只看该作者


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就是巅峰的吕布,也没有速败许徐联手的能力吧。夏侯是不是一直等到老关杀退二将才上来帮忙的呢?

颠峰的吕布可是一人大战过三英啊,后来为什么又跟张飞打平了呢?再说在偶看来,颠峰时期的老关本来就不比吕布弱多少。(随你们怎么说吧,偶就是这么想滴),再罗嗦一句,颠峰时期的吕布就一定可以秒杀华雄等辈么??
   至于夏侯,他引诱老关,按理说不会把老关拉下多远吧。
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发表于 2006-11-1 18:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
罗本确实与毛本有所不同,还有点疑问。

QUOTE:
左手下徐晃,右手下许褚,两队军出。公冲开路走,两边伏路军排下硬弩百张,箭如飞蝗。公当先,许褚在中央踏弩机百对,箭发如雨。于是关公不得过去,勒兵再回,徐晃、许褚接住又战。公杀退二人

前面刚刚“在中央踏弩机百对”,关羽刚回去,许褚就在前面堵截了,难道许褚同志会飞?
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发表于 2006-11-1 19:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 武之圣者 于 2006-11-1 17:26 发表

谁说许,徐的目的是要围住关某?许,徐2人在偶看来只是防止关某回救下坯而已。
困住关某然后说降,的确是曹既定目标,然而我们要看到,操最主要的目标还是城池。。在城池得手之前,一切都是空谈

只要困住关羽,城里没可战之将,不拿下才怪,所以困住关羽才是第一目的
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发表于 2006-11-1 20:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 武之圣者 于 2006-11-1 18:01 发表
   颠峰的吕布可是一人大战过三英啊,后来为什么又跟张飞打平了呢?再说在偶看来,颠峰时期的老关本来就不比吕布弱多少。(随你们怎么说吧,偶就是这么想滴),再罗嗦一句,颠峰时期的吕布就一定可以秒杀华雄 ...

呵呵,从最后一句来看,老兄你是赞同南飞的啦~
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发表于 2006-11-1 20:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2006-11-1 18:50 发表
罗本确实与毛本有所不同,还有点疑问。



前面刚刚“在中央踏弩机百对”,关羽刚回去,许褚就在前面堵截了,难道许褚同志会飞?

呵呵,引错了句子了吧。南飞估计针形式这样的:道路两旁是跟踪的伏路军,踏弩部队跟在大路后面。两路军齐出没拦住老关,许褚就直接回去指挥踏弩队了。
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发表于 2006-11-2 22:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
许褚直接回去指挥踏弩队可以,但是关羽是勒兵再回,许褚怎么又接住又战呢?
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发表于 2006-11-3 13:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2006-11-2 22:01 发表
许褚直接回去指挥踏弩队可以,但是关羽是勒兵再回,许褚怎么又接住又战呢?

“许徐接住又战”这句话就和“公杀退二将”一样,是一个过程——老关总不可能一招退二人吧。这个过程要花多少时间,怎样进行书中就一带而过了。
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发表于 2006-11-4 09:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
似乎与楼主的评价有一定距离,其实直接写关羽被弩队射回就可以了,非要加个许褚反而出现矛盾。

---------于是南飞再次感慨老罗之宗师风骨,如此精密的布局娓娓道来,却能丝丝入扣;前前后后铺成照应,浑然一体无隙可寻。
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发表于 2006-11-4 12:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-11-4 09:05 发表
似乎与楼主的评价有一定距离,其实直接写关羽被弩队射回就可以了,非要加个许褚反而出现矛盾。

---------于是南飞再次感慨老罗之宗师风骨,如此精密的布局娓娓道来,却能丝丝入扣;前前后后铺成照应,浑然一 ...

许褚回去指挥踏弩部队的时候是在老关无视两翼“箭如飞蝗”依然一马当先的的情况下。当时老关突围在即,如果没有一个重量级的人物回去指挥,岂不是堕了老关的威名?南飞以为这样写才刺激、才有看头。

由于这一处省略过多(不排除后人传抄时的疏漏),至于是否完全合理,则见仁见智。纵使白璧微瑕,这一突发事情对于曹军整体布局显然也没有多大影响,南飞依然觉得当得起如此赞颂。
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发表于 2006-11-12 21:14 资料 文集 短消息 只看该作者
现在看来,研究演义的细节没有什么真正的意义,这东西本来就有很多不完善的方面,读书,余以观其大略为要。
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发表于 2006-11-12 21:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #27 一叶秋雨 的帖子

好书不厌千遍读,广博繁忙如老毛,红楼梦至少都看了五遍。演义虽然不及红楼,对三国爱好者来说精读5遍不算多。
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发表于 2006-11-16 00:56 资料 文集 短消息 只看该作者
我看明白了。

各位可能忽略了一个基本的事实:这四个参与者都是有带兵的。

夏侯敦:约5000,擒关时约2500
关羽:约3000,被擒时约800
许楮:约1000,擒关时约500
徐晃:约1000,擒关时约500

很明显,关羽因为兵相对多,所以能轻易战败许徐的拦截。而这也是曹军预料之中的,所以夏侯正好能及时赶到,因为他本来就有义务及时赶到,不然就拦截不住了。而夏侯此时兵相对关羽要多,所以能轻易困住关。并联合许徐,取得彻底优势,把关困死在小山上直到擒住他。

挺关也好倒关也罢,都忘记了兵,真是糊涂啊。

没有士兵的支持,那有大将的威风,这个基本的道理都忘记了,可以回去扫厕所了。

然后以本人的观点来谈谈这四个家伙的水准——这方面本人也很少涉猎,谈得不好也愿意去扫厕所的哦:

首先,关羽无疑比三将要高一档次,不然操也不会辛辛苦苦想抓住他了。但四将之间的差距也是很微小的。

其次,夏侯的水准是最接近关羽的,他兵带得也较多,任务也是关键型的,可以说是这起红白戏中白军的主角。看过电视剧的都知道,正反派的分量基本是一致的,差距很微小。这说明夏侯只比关某略低那末一丁点。
然后来看来2个配角。他们两能参与这出戏,已经说明了他们的明星资格,明显在曹军中都是顶尖的角。他们的任务也不轻松,以较少的兵力要阻挡关某,虽然夏侯会配合,但如果他们不上档次,那是配合也没用的,所以这两家伙的分量也比关夏二主角低不了多少,但还是要略微低一点的。

所以这是个有效战例。

四将的战斗力大致为:

105:103:100:100(关夏许徐)

如果他们要互相比平,可以分别带这样多的兵(大致):

3000:3500:4000:4000(关夏许徐)

[ 本帖最后由 欧阳枝敏 于 2006-11-16 01:06 编辑 ]
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发表于 2006-11-16 10:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
兵力向来在武评都容易被忽视的,其实按照小说家言,兵力只是数字而已,没太大作用
楼上为什么认为夏侯的武力高于许褚呢?其他地方的很多战绩都让夏侯的武力受到质疑


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